"ומאז ועד היום אני נאבקת…"

רבים מכירים אותך כפעילה פמיניסטית וכפעילה נגד הכיבוש, אבל יודעים פחות על הרקע האישי שלך ועל העשייה החברתית שלך. ספרי לנו בבקשה על עצמך ועל הדרך בה הפכת לפעילה.

נולדתי וגדלתי בנצרת כבת השביעית במשפחה של 8 בנות ו-2 בנים. ההורים שלי החליטו ללדת וללדת, עד שיגיע הבן, והוא הגיע תשיעי ואחר כך עוד בן, העשירי. נצרת הכירה אותי יותר ממה שאני הכרתי את עצמי. כולם הכירו אז את הסבא ואת הסבתא, מספיק היה שאגיד שאני נבילה אספניולי בת אמין וגלוריה — וכולם ידעו מי אני. יש שכונה שלמה בנצרת של משפחת אספניולי, ומשפחת נסייר, המשפחה של אמי, גם היא משפחה גדולה ומוכרת בשכונה אחרת. גדלתי במשפחה קתולית מאוד מגוננת. האחיות הגדולות שלי יצאו ללימודים, וכשסיימתי את התיכון, אמרתי לעצמי, שאני רוצה לעסוק בתחום שישנה את החיים של האנשים. עבודה סוציאלית, כך חשבתי אז, זה תחום שמשנה את החיים. בהמשך גיליתי כמובן, שעבודה סוציאלית היא בדרך כלל השומר על הסדר החברתי מפני המהפכה ולא הדרך לעשות את השינוי. אפשר כמובן לעשות עבודה סוציאלית אחרת, שתעצים את הקהילות, שתעזור להן להתארגן ולהשיג את הזכויות שלהן. אבל העבודה הסוציאלית הקלאסית היתה אז שומר הראש מפני המהפכה. את זה הבנתי תוך כדי עבודה ולימודים. מיד אחרי התיכון התחלתי לעבוד כעובדת סוציאלית, ללא הכשרה, באחת משכונות נצרת הקשות. זו היתה שכונה קשה בפריפריה של נצרת עם הבעיות האופייניות לפריפריה. היה מחסור בעובדים סוציאלים, ואני נחשבתי למי שעתידה לקבל הכשרה באוניברסיטה.

אבל להפתעתי, לא התקבלתי ללימודים באוניברסיטת חיפה. רמת העברית שלי לא היתה מספיק טובה, כך הודיעו לי. כשקיבלתי את התשובה הזאת התחלתי לבכות ולא ידעתי מה לעשות. אז הגיעה אחותי, שכבר למדה אז, ואמרה לי: "אם את בוכה, תבכי לבד. לכי להיאבק על המקום שלך." ומאז ועד היום אני נאבקת… זה היה המאבק הראשון שלי והצלחתי בו. התחלתי ללמוד. ולא הפסקתי להיאבק מאז לא רק על מקומי ועל עצמי אלא גם יחד עם נשים אחרות, ולמען נשים ולמען החברה הפלסטינית בכלל.

איך גיליתי שבעצם לא התקבלתי לאוניברסיטת חיפה בגלל הפליה שאני פלסטינית? זה היה כשפגשתי והיכרתי שם סטודנטית, עולה חדשה מברה"מ, שהתקבלה ללימודים בעבודה סוציאלית ושבכלל לא רצתה ללמוד עבודה סוציאלית כמקצוע. היא היתה מהנדסת ונשלחה לשם ללמוד עבודה סוציאלית כדי לשפר את העברית שלה… כך גיליתי בצורה מוחשית את עומק ההפליה נגדנו.

אני גם זוכרת, שבשנה השנייה ללימודים חברה שלי יהודיה באוניברסיטה רצתה לשכור בית בחיפה עם חבר שלה ונתקלה בהמון בעיות, כי הם לא היו נישואים. אז, בשנות השבעים, זה היה הרבה פחות מקובל מהיום. היא סיפרה לי שהרגישה כמו בדרום אפריקה… ואני שאלתי אותה: למה ללכת כל כך רחוק? למה שלא תרגישי לרגע כמו פלסטינית בישראל? את יודעת כמה קשה לסטודנטים ערבים (עד היום, זה לא השתנה) לשכור דירה?

השנים באוניברסיטה היו שנים של פוליטיזציה מאוד משמעותית, לא רק עבורי כפלסטינית אלא גם לשותפים היהודים שלי לדרך; כולנו התפתחנו דרך הפעילות שם. היינו חלק מקמפו"ס, קבוצת שמאל יהודית-ערבית, שפעלה באופן מאוד אינטנסיבי. באחד המקרים, יום אחד אוניברסיטת חיפה התעוררה בבוקר עם שלט: הציונות = גזענות. היה מאבק ארוך בנושא חובת השמירה במוסדות האוניברסיטה, היה שם ניסיון לגייס למערכת הביטחון את הסטודנטים הערבים דרך סיפור השמירה."

במקביל ללימודים ולפעילות באוניברסיטת חיפה נבילה היתה חברה בקבוצת הסטודנטים בעיר הולדתה, קבוצה שהיתה חלק מהמהלך של בניית חזית נצרת הדמוקרטית, רשימה שזכתה בניצחון היסטורי בבחירות לעירייה ב-1975 והפכה לדגם המקומי המצליח, שהביא להקמתה של חד"ש ברמה הארצית. נבילה השתתפה בוועידת היסוד של חד"ש ובהמשך גם הצטרפה לשורות מק"י (שנקראה אז רק"ח), המפלגה הקומוניסטית הישראלית, המרכיב המרכזי בחד"ש, ופרשה ממנה בשנת 1990. הפרישה ממק"י לא מנעה ממנה להישאר בחד"ש. "בחד"ש נשארתי כל הזמן", חשוב לנבילה להדגיש. "זה הבית הפוליטי שלי."

שילמת מחיר על הפעילות הפוליטית?

פחות או יותר. כשהוקמה החזית בנצרת והתחלתי את פעילותי, נזרקתי לראשונה ממקום עבודה בשנת 1978. עבדתי אז בביטוח הלאומי בנצרת במסגרת התמחות בשיקום. הם החליטו לזרוק אותי בגלל הפעילות שלי בחזית בנצרת. זו היתה הפעם הראשונה שאיבדתי מקום עבודה על בסיס פוליטי, אבל היו עוד פעמיים נוספות.

לאחר שסיימתי את לימודי הב"א בחיפה, עברתי ללמוד ולעבוד בירושלים. שוב עבדתי בביטוח הלאומי, הפעם במזרח ירושלים. בירושלים היה לי מינוי זמני לשלושה חודשים, שאמור היה להפוך למישרה קבועה. יחד עם עוד עובד סוציאלי ערבי עשינו שם מהפכה מבחינה מקצועית. פשוט עבדנו מעל ומעבר מתוך מחויבות שלנו לעם שלנו ולאנשים שאנחנו עובדים איתם. שבועיים לפני תום שלושת החודשים, פיטרו אותי. מנהל הביטוח הלאומי התקשה להביא לי את מכתב הפיטורים בעצמו. הוא העביר אותו דרך מישהו אחר. היו אז שני סניפים של ביטוח לאומי בירושלים, במערב ובמזרח העיר. באסיפת עובדים משותפת העליתי את עניין הפיטורים וביקשתי מהעובדים שיחתמו על עצומה בדרישה להסביר למה מפטרים אותי. עד היום אני שומרת את העצומה אצלי.

ואז הלכתי לאחראית על מחלקת השיקום בביטוח לאומי בכל הארץ. אני גרועה בלזכור שמות, אבל את השם הזה אני לא שוכחת: ברכה בן צבי. הלכתי אליה בדרישה שתגיד למה פיטרו אותי. והיא אומרת לי: נבילה, אני לא אסתתר ואגיד לך סתם משהו. תגידי לי בבקשה, מה את עשית? עניתי לה: אם הייתי עושה משהו לא חוקי, לא הייתי יושבת עכשיו איתך אלא יושבת בבית סוהר. כל מה שעשיתי הוא במסגרת החוק. ואז היא אמרה לי: אלה הוראות מלמעלה. שאלתי: מי למעלה? את בשבילי הלמעלה. מי יותר למעלה ממך? ואז היא אמרה שזה השב"כ. בסוף השיחה היא ביקשה, שאמליץ על סטודנט או סטודנטית שיתאימו לתפקיד, ואכן המלצתי על מישהי שנכנסה לעבודה במקומי.

בפעם השלישית שנבילה פוטרה מהעבודה בגלל פעילות פוליטית זה היה מתפקידה כעובדת סוציאלית במחלקה הכירורגית בבי"ח הדסה הר הצופים. ב-1976 התקיימו בחירות לראשי העיריות בשטחים, ולהפתעת השלטונות נבחרו מנהיגים, שהובילו את המאבק נגד הכיבוש. הם קיבלו איומים, זומנו לחקירות, לעתים נכלאו ואף ניסו להוציא נגדם צווי הגליה מהארץ. מק"י סייעה למאבקם של ראשי הערים, המנהיגות הנבחרת והלגיטימית הגלויה היחידה של הציבור הפלסטיני תחת הכיבוש. ביוני 1980, לאחר שנכשלו מבחינה משפטית ניסיונות הגירוש, המחתרת היהודית שהקימו מתנחלים התנקשה בראשי העיריות. העובדת הסוציאלית הצעירה נבילה אספניולי התבקשה לסייע בקשר עם נשות ראשי הערים. במסגרת המשימה הזאת נראתה נבילה ברקע בשעת ראיון טלוויזיוני עם אשתו של בסאם שכעה, ראש עיריית שכם, שאיבד את שתי רגליו מנסיון התנקשות בחייו בידי מחתרת המתנחלים.

אני רוצה את השינוי במקום שאני הכי קשורה אליו. ראיתי, ששם חרא וגם כאן חרא, אבל פה לפחות זה החרא שלי, ואיתו אני צריכה להתמודד

למחרת ההופעה הטלוויזיונית הלא מכוונת התפתח ויכוח בחדר הרופאים והאחיות במחלקה בבית החולים. אחד הרופאים נכנס איתה לוויכוח חריף וחזר וטען כלפיה: "איך את מעיזה?" כמה ימים לאחר הוויכוח קיבלה מכתב פיטורים.

נבילה אספניולי עוד הספיקה לעבוד בעמותת אלסם, כאחראית על מזרח ירושלים. את העבודה הזאת, אותה היא מתארת כמעניינת אבל קשה ושוחקת, עזבה כאשר התקבלה ללימודי פסיכולוגיה בגרמניה. לקראת הנסיעה המליצה לה חברה לפעילות לחפש ולהתחבר לבשורה הפמיניסטית בגרמניה. הפמיניזם שפגשה בגרמניה היה "של מועדון סגור", כהגדרתה. היא התחברה יותר בקלות לקומוניסטים, ולאחר שלמדה את השפה נעשתה פעילה במסגרת תנועת הסטודנטים ספרטקוס, ובשלב מסוים אף נבחרה כנציגת החוג לפסיכולוגיה מטעמה. היא היתה מעורבת מאוד בפעילות הפוליטית והתרבותית של הסטודנטים הזרים. "היחס לעניין הפלסטיני בגרמניה היה מאוד קשה. כל פלסטיני נתפס כטרוריסט. "התעניינות רצינית בגרמניה לנושא הפלסטיני החלה רק אחרי הטבח בסברה ושתילה.¹

התבגרות פוליטית: פמיניזם ופעילות העצמה קהילתית

"כשחזרתי לארץ ב-1987 התגוררתי בחיפה. אז התקרבתי גם לחוגים הפמיניסטיים שהתפתחו בארץ. גרתי בבניין של עמותת "שותפות", שעסקה בסוגיות של חיים משותפים של יהודים וערבים בחיפה. בשכנות היה גם המרכז הפמיניסטי 'אשה לאשה'. כאשר פרצה האינתיפאדה הראשונה, הייתי חלק ממקימות נשים בשחור בחיפה, די לכיבוש, וחלק מארגון קואליציית ארגוני השלום בחיפה. היתה תקופה מאוד אינטנסיבית של פעילות. יותר מאוחר הייתי מבין מקימות קואליציית הנשים לשלום.

ב-1989 הייתי חלק מהקבוצה המקימה של מרכז אל-טופולה ("הילדוּת") בנצרת. בהדרגה המרכז הפך להיות גם מרכז פעילותי. בשלב מסוים זה כבר נהיה קשה לנסוע כל יום חיפה-נצרת, וחזרתי לגור כאן קרוב, בנצרת עלית. מרכז העשייה והזמן שלי היו פיתוח המרכז והמודל שלו. היו לכך שתי סיבות. מצד אחד הירידה הכללית בפעילות של תנועות השלום — אני לא קוראת לזה שמאל — משבר שהעמיק עם מלחמת המפרץ (1991). נשים בשחור ירדו מעשרות קבוצות בכל הארץ למספר מצומצם של מוקדים. מצד שני, השינוי התודעתי שעברתי, סוג של התבגרות פוליטית שאומרת, שהעבודה הפוליטית החשובה לא מסתכמת בניראוּת ברחוב, בהבאת עמדה, בעמידה עם שלט. אל מול המשבר של תנועת השלום הגענו למסקנה יחד עם פעילות אחרות, שיש צורך בפוליטיזציה בקרב הפעילות והפעילים. לא מספיק לעשות הפגנה אלא צריך לדון טוב יותר מה עושים, למה עושים ואיך עושים. לשם כך בעצם הוקמה במקור קואליצית נשים לשלום — עם התובנה הזאת, שיש צורך בפוליטיזציה ובפמיניזציה של שיח השלום. זו היתה המטרה של המקימות. כיוון שלא יכולנו בשלב הזה לשנות את כל צורת העבודה של נשים בשחור ודי לכיבוש, הקמנו מסגרת חדשה.

לא מספיק לעשות הפגנה. צריך לדון טוב יותר למה עושים ואיך עושים. לשם כך הוקמה במקור קואליציית נשים לשלום – כי יש צורך בפוליטיזציה ובפמיניזציה של שיח השלום

חשוב גם להסביר, שבתקופת הסכם אוסלו אנחנו לא יצאנו לחגוג ברחובות, כי היה לנו ברור, שההסכם לא תואם את השאיפות הפוליטיות שלנו. למרות ששמחנו על ההכרה באש"ף, על המו"מ מול ערפאת ועל חזרתו לשטחים הכבושים, ההסכם לא היה מה שרצינו וחשבנו שצריך להיות.

בתקופה הזאת של ראשית שנות התשעים, עלתה אצלי גם השאלה, איך עושים אחרת: איך עושים פעילות פוליטית אחרת, בעלת עומק ומשמעות. לא במקרה האנרגיות שלי הופנו לשינוי חברתי, לעבודה עם נשים, להעצמה, לנסיון לשינוי והרחבת השורות מלמטה; זה תהליך סיזיפי וארוך, אבל הוא חלק מההתבגרות הפוליטית שלי והנסיון, שעזר לי להבין, שבלי לעבוד עמוק ולחבר את האנשים לעצמם וליכולות ולמטרות שלהם, אי אפשר לשנות. לכן כל הפעילות במרכז אל-טופולה בעיניי היא פוליטית ממדרגה ראשונה. אין בה פוליטיקה ייצוגית, אבל יש בה פוליטיזציה ויש בה יסוד של העצמה של הנשים כדי לעשות שינוי בקהילה.

חזרת לנצרת. מחוץ לעיר ובחו"ל היית כבר דמות מאוד מוכרת, היו לך הצעות עבודה ואפשרויות. למה חזרת?‬‬‬‬

מאז שיצאתי ידעתי שאני אחזור. כשהייתי בגרמניה היה לי ברור שאני יוצאת רק לתקופה, ומשקיעה אנרגיות בלמידה וגדילה לקראת החזרה. אפילו בניתי לעצמי מנגנון פסיכולוגי — לראות רק מה שרע בגרמניה ולא את הטוב שבה, כדי שלא יהיה לי קשה לחזור. רק במשך השנים מאז, ככל שחזרתי לבקר בגרמניה יכולתי להעריך בצורה מאוזנת וחיובית את מה שיש בה. הרי אני הכי רוצה לראות את השינוי קורה במקום שאני הכי אוהבת והכי קשורה אליו, במקום אליו אני שייכת. אולי לא נכון להתבטא ככה כחברת כנסת לעתיד, אבל בראייה כוללת ראיתי, ששם חרא וגם כאן חרא, אבל פה לפחות זה החרא שלי, ואיתו אני צריכה להתמודד.

שנים רבות, כשהיו שואלים אותי מאיפה האנרגיות שלי לפעילות, אמרתי: זה מהכאב והכעס שלי על המצב. הייתי אומרת: כל יום בבוקר אני קמה ורואה כך וכך וכך, ואני כועסת ומרגישה שצריך לשנות את זה, ומשם באות האנרגיות שלי. חשבתי שהכעס הזה מתורגם אצלי למוטיבציה לפעילות לשינוי. עד שקמתי יום אחד.... לא, זה לא קרה ביום אחד, לא באמת קמים ביום אחד, אלא תמיד קמים בהדרגתיות. תפסתי את עצמי ואמרתי, שאני לא פועלת מתוך כעס אלא מתוך אהבה, קודם כל אהבה. אני אוהבת את העם שלי, את המקום זה, את האנשים מסביב, את בני ובנות האדם, ולכן בעצם אני פועלת. כי אני מאמינה שלכולנו מגיע לחיות במצב יותר טוב. אני גם מאמינה שזה אפשרי, וזה נותן את הכוח. הרי אני חיה עם השותפות שלי, יהודיות וערביות, בשותפות אמיתית, במודל חיים אחר שהוא לא "סוס ורוכבו", שותפות שנבנית מתוך עשייה משותפת ממושכת.

אבל השותפות היהודית-ערבית היא לא דבר כל כך פשוט וברור...

נכון. במציאות הקיימת זאת לא שותפות מובנת מאליה. אני תמיד מאתגרת את השותפות היהודיות שלי מול הפריבילגיות שלהן. אני חושבת, שבלי ההבנה שמעצם הגדרת המדינה כיהודית יש ליהודיות וליהודים פריבילגיה מבנית, אי אפשר לדבר על שותפות. המאבק לשיוויון כולל הכרה באפליה הזו וחתירה לביטול הפריבילגיות (זכויות היתר) האלו. שינוי חברתי הוא אינטרס שלהן, בדיוק כמו שהוא אינטרס שלי, ולכן כאשר הן באות לשותפות איתנו, הן לא פועלות "למען" הפלסטינים אלא למען עצמן ולמען החברה של כולנו. פעמים רבות חברים שלנו "חוגגים" על כל יהודי שמצטרף לחד"ש – כי לכאורה, הנה עוד יהודי בא "לעזרתנו". זו טעות בגישה. אם היהודי לא יפעל למען עצמו, הוא לא באמת יעשה שינוי. אם הפלסטיני לא יפעל למען עצמו – גם הוא לא יעשה שינוי. מי שפועל במסגרת כוחותינו הדמוקרטיים — שיעשה את זה למען עצמו, אבל מתוך הבנה, שהוא נמצא במצב של פריבילגיה.

בלי ההבנה הזאת של הפריבילגיה אי אפשר לבנות שותפות אמיתית, שותפות שמבינה גם את נקודות הכוח וגם את נקודות החולשה, אבל גם מבינה את האחריות לגבי היום ומחר. וכאן צריך להבין, שבלי לקחת אחריות על הנכבה, על מה שקרה ב-1948, אי אפשר לקיים שותפות שבונה עתיד אחר. את זה למדתי בגרמניה, כאשר ראיתי שם אנשים שלוקחים אחריות על העבר, ולכן הם אנטי-נאצים ואנטי-גזענים מובהקים ביותר. והיום ההתנגדות שלהם היא נחרצת לא רק לגזענות כלפי יהודים אלא כלפי כל סוג של גזענות, כלפי תורכים, רומא [אחת משתי הקבוצות האתניות העיקריות שקיבלו באירופה את כינוי הגנאי 'צוענים'], אפריקנים או כל גזענות שלא תהיה. וזה מה שמאתגר בשיח היהודי-ערבי המשותף שלנו. היהודי לא עושה לנו טובה, כשהוא בא לשותפות; הוא בונה גם את העתיד שלו, מבין שזה האינטרס שלו לקחת אחריות על העבר ועל המיקום הפריבילגי שלו למען העתיד המשותף. זה שיח אחר, שצריך להעמיק אותו, להפנים אותו, לפתח אותו. בלעדיו אין לנו עתיד ביחד.

"הידע לא קיים רק אצל הדוקטורים." להחזיר לאנשים את האמון בעצמם

חלקו הראשון של הראיון התקיים בבניין של מרכז אל-טופולה. הארגון מעניקה שירותים בתחום הגיל הרך, מקיים הכשרות, עורך מחקרים, מפרסם ספרי מחקר והדרכה ובונה קבוצות של נשות מקצוע ושל אמהות על בסיס גישה קהילתית השתתפותית. הראיון נקטע כיוון שנבילה היתה צריכה לפגוש קבוצת צעירים שבאו מהנגב למפגש הכשרה באל-טופולה.

מה הרעיון המנחה של מרכז אל-טופולה? איך הוא התפתח‬‬‬?‬

הרציונל המקורי של הקמת מרכז אל-טופולה היה לבנות מרכז מקצועי לגיל הרך. בתחילת הדרך החזון הפוליטי לא היה כל כך בהיר, הוא היה בסיסי – לפעול מתוך הכוחות הקיימים בקהילה ולראות לאן זה לוקח אותנו. חשוב לא להשלות את עצמנו: לא היה לנו מראש חזון ברור למה זה יתפתח. היתה לנו כן גישה פוליטית ופמיניסטית, אבל לא היה לנו ברור מה יקרה. ואני אומנם תרמתי לעבודה כאן בצורות שונות, אבל לא לבד, יחד עם אחרות, והיו כאן תהליכים קודמים ועבודה שקדמו לנו. כאשר בין 1987 ל-1989 החלטנו, קבוצת פעילות, על הקמת מרכז לגיל הרך, היכרנו את קיומו של ארגון מעונות נצרת, שצמח מתוך תנועת נשים דמוקרטיות (תנד"י) כדי לתמוך בנשים עובדות שהתחילו להקים מעונות וגנים. אנחנו הצענו לחזק את הקיים באופן מקצועי. גילינו שבעיר חסר מרכז הכשרות ושלא היתה ספרות לגיל הרך. באנו לחזק את הפן המקצועי אבל מתוך מחויבות פוליטית ופמיניסטית.

די בהתחלה כבר נעשה ברור, שנשים שמגיעות להכשרה שלנו, מתארות תהליך הרבה יותר רחב של התעצמות, של צבירת ביטחון עצמי, והבנו, שהפעילות כאן מאפשרת משהו גדול יותר מאשר השתלמות מקצועית. הן לא אמרו את המילים העצמה ואסרטיביות — לא דיברו בשפה הזאת — אבל סיפרו סיפורים, שזה מה שעלה מהם. ואז התחלנו לשאול את עצמנו: אהה, מה עשינו שהן מרגישות ככה? בחנו וניתחנו את צורת העבודה שלנו. התחלנו תהליך, שהיום אנחנו יודעות, שקוראים לו הערכה ותכנון מעצב, אז לא ידענו שזה שמו. זה התחיל מתוך האינטואיציה הנשית-פמיניסטית שלנו והמשיך בעשייה–מחשבה–עשייה. כך פיתחנו את מה שהיום הוא הגישה הפילוסופית, שמגדירה אותנו כארגון לומד, שיוצר ומפתח ידע ולא רק מעתיק ידע קיים, בלי היררכיות של ידע.

יש לנו גישה שאומרת, שיש להתחיל מהידע הקיים במסורת המקומית, אשר נפגש בידע המקצועי המוכר, שאנחנו מביאות, וביחד מתפתח ידע חדש: ידע ביקורתי, ידע שצומח מלמטה ומהצרכים והתובנות של הקהילה. ההתחלה שלנו היתה מהעשייה, לא מפילוסופיה. בהתחלה לא נתנו לזה שם: עשינו את זה, פיתחנו את הגישה שלנו בלי לתת לה המשגה. אחר כך התחברנו לגישות פילוסופיות על בסיס מה שעשינו וחשבנו הרבה בעקבות מה שעשינו. לקח לנו זמן לתת לזה שם. הלמידה לא התרחשה רק אצל הנשים שבאו אלינו אלא התרחשה גם אצלנו.

התחלנו את תהליך העבודה עם הנשים בשאלה: "מה אתן יודעות?" ורובן לא ידעו איך לענות, הרגישו שהן לא "יודעות" כלום. אבל כששואלים את הנשים בצורה אחרת: "מה אתן עושות עם הילדים?" אז יצאה החוצה המון-המון עשייה. הקירות של החדר התמלאו ברישום העשייה שהן תיארו. ואז מגיעה השאלה הבאה: "למה אתן פועלות כך? ומתי? ואיך? (בחודש הראשון? לא, מה פתאום! למה לא?) מתי צריך? איזה תנאים צריכים להתקיים — אצלך ואצל הילד – כדי לפעול כך? וכו'. ואז צריך לקשר בין הידע הזה, שקיים, שהולך ומתנסח, לבין הידע ה"מקצועי"; כך נוצרת ההעצמה, לא רק באופן אישי (של האישה) אלא בעצם יצירת הידע החדש — הפמיניסטי (כי הוא אצל הנשים), הפלסטיני (כי הוא טמון במסורת ובתרבות הפלסטינית), הביקורתי (כי הוא נבנה באופן דיאלקטי). ההתחלה שלנו היתה בעשייה, בתהליך הזנה מקומי.

ב-1992 נפגשתי עם העשייה הביקורתית בעולם הערבי והתחלנו תהליך של החלפת חומרים, והידע הפך לא רק לפלסטיני אלא לערבי במובן הרחב. נחשפנו לעבודות נוספות מסביבנו וזכינו להכרה רחבה בעבודה שלנו. אחר כך כבר התחברנו לגישות פילוסופיות שקיימות בעולם. כך לדוגמא התוודענו לספר שבאנגלית נקרא Training for Transformation ("הכשרה כדי להשתנות"). זה ספר שנוצר בהשפעת הרעיונות של פאולו פריירה² ומעבודות שפותחו באפריקה. הקבוצה הערבית תרגמה את הספר לערבית. אבל תהליך התרגום לא היה מילולי בלבד אלא מעין תהליך התאמה: איך לקלוט אותו באופן מותאם לנו, להלאים את הידע, להפוך אותו לוטני, לרלבנטי מתוך ההקשר המקומי-לאומי שלנו. לשם כך היה צריך לתרגל אותו בשטח שבו אנחנו עובדות, ואז הפידבק של הנשים מהמרכז לתרגום הראשוני של הספר הביא למעשה לכתיבה מחדש של הדברים, כפי שהם מובנים וישימים בתוך הקהילה שלנו. אפשר לומר, שיחד עם הנשים במרכז תרגמנו את התרגום ויצרנו שכבה נוספת של ידע על הקיים.

קראנו לספר מחשבות בעבודה עם אנשים. משם המשכנו בחיבור עם הכתבים של פריירה והביקורת שלו על ההיררכיה של הידע. הבנו, שאנחנו בעצם מתנגדות ותוקפות את ההיררכיה של הידע. ברגע שאנחנו מכירות בידע של הנשים עצמן, אנחנו בעצם משנות את ההיררכיה של הידע. אז התחלתי לומר, שאני לא רוצה להיות דוקטור, כי אני לא רוצה לקבע את התפיסה שידע קיים אצל דוקטורים. אני באמת לא דוקטור. מלבישים את זה עלי לפעמים, אבל אני לא דוקטור. הידע לא קיים רק אצל הדוקטורים או הדוקטורנטים. הידע קיים אצל אמא שלי, ואצל אחותי, אצל כל אחת ואחד בחברה שלנו. הרבה פעמים יש צורך בתהליך שמאפשר לאנשים לחזור לבטוח בידע שיש להם. להחזיר את הביטחון והאמון בידע שקיים אצלם. ואז מתחיל תהליך העצמה, שכולל מתן שם לדברים – "תביעה" ו"לקיחת בעלות על הדברים", ופעולה למען השינוי.‬‬‬‬‬‬‬‬

אני מתייחסת באותו אופן גם לאביב הערבי: יש תהליך העצמה של העמים. גם אם התוצאות לא לרוחנו, והן כרגע לא לרוחנו. אבל התהליך לא הסתיים

מרכז אל-טופולה עבר תהליך מאוד ארוך. לאחרונה פרסמנו ספר, שמתעד תהליך עשייה של שבע שנים בתוך הכפרים הלא-מוכרים בצפון. הספר מספר את הסיפור של הכפרים, את ההיסטוריה שמספרות הנשים ואת תהליך הפעולה והגישה שלנו. זה מחקר שמכוון לפעילות, שמתעד ומראה את השינוי שהתחולל בכפר. אפשר לומר, שגישת העבודה שלנו היא מדעית, וכבר הוכיחה את עצמה באופן מעשי. צריך הרבה סבלנות והתמדה, אבל יש תהליכים ממשיים. כשמחברים את האנשים לכוח שלהם, אז הם יכולים להשתמש בכוח בו, ומכאן – השמיים הם הגבול. לסיפור, לתהליך ההעצמה שאנחנו מתחילים, אין סוף ידוע מראש. אנחנו לא שולטים בסוף שלו, לא יכולים לשלוט בסוף שלו וגם לא צריכים לשלוט בו. זה תהליך שמעביר את הכוח לא אלינו, אלא חזרה לאנשים עצמם וחזרה לאינטרסים שלהם. בעצם, מה שהמרכז שלנו עושה הוא להיות קטליזטור (זרז) לתהליכים האלו, לפתיחת המרחב והאפשרות של האנשים להתחבר לעצמם ולכוחותיהם ולהשתמש בהם להובלת השינוי. והשינוי לא יהיה תמיד לרוחנו, לא בהכרח.

לדעתך זה נכון גם בפוליטיקה רחבה יותר, שאין לנו שליטה על התהליכים שאנחנו מקדמים?

אני מתייחסת באותו אופן גם לאביב הערבי ולכל מה שקורה בעולם הערבי. יש כאן תהליך העצמה של העמים. גם אם התוצאות לא לרוחנו, והן כרגע לא לרוחנו. אבל התהליך לא הסתיים. יש אומנם סכנות גדולות. אנחנו רואים שהתנועות האיסלאמיות לוקחות אחריות על התהליך. והנה ראינו, איך מורסי במצרים לוקח לעצמו סמכויות של כל-יכול. זו סכנה שקיימת בכל התהליכים. אבל אני בטוחה, שהאנשים שהיו חלק מהתהליך, שהובילו אותו, לא ירימו ידיים. הם ייאבקו. בשביל מהפכנים להרים ידיים זו פריבילגיה גדולה שלא קיימת. אם אנחנו תופסים את עצמנו מחויבים לחברה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להרים ידיים.

פעם אחרי איזה פיגוע ישבתי ודיברתי עם שותף יהודי בפרויקט מסוים. והוא אמר משהו כמו המצב נורא, אני לא יכול יותר, אני לוקח את הדרכון שלי ואני עוזב לארה"ב. ואני עניתי לו: לך יש דרכון, לי אין, ואני לא רוצה את הדרכון ואני לא בפריבילגיה בשביל לברוח לשום מקום. אז אני לא בורחת, אני מתמודדת ואני לומדת, ואין רגע דל בחיים שלי.

חסרה חשיבה על הפעילות ופעילות בעקבות חשיבה

רבים מאוד באגפים היותר רדיקלים של תנועת המחאה החברתית בישראל נמצאים בשלב ראשוני של חיפוש ביקורתי ומעצים של דרך אחרת לעשייה פוליטית וקהילתית למען שינוי חברתי. לך יש כבר ניסיון בהליכה בדרך הזאת.

אני בטוחה, שמה שאני עושה כאן, קיים גם ברחוב היהודי ובכל מיני מקומות נוספים בארץ, אצל ערבים ואצל יהודים. ישנם כל מיני ניסיונות כאלה. המון תהליכים כאלה קורים, למשל, בנגב ובכל מיני מקומות, אבל בדרך כלל הם לא מתועדים, הם לא נלמדים, ואז לא מגיעים לרמה של הפשטה והמשגה של הדברים. אז גם לא יודעים עליהם מעבר למי שממש משתתף בתהליך או קרוב אליו. יש משהו שאמר פריירה, שאני חוזרת עליו הרבה לאחרונה: "פעולה ללא חשיבה עליה היא אקטיביזם דל, חשיבה ללא פעולה היא דיבור דל." המון אנשים נמצאים באקטיביזם והמון עוסקים בדיבור, אבל פחות מדי אנשים נמצאים בשניהם יחד: פעולה וחשיבה עליה, למידה והתפתחות לפעולה נוספת. יש הרבה פעילות, אבל מעט מאוד חשיבה עליה (רפלקסיה).

יש המון אקטיביזם, אבל הבעיה היא שאלה שנמצאים בעשייה אין להם זמן, הם לא מאפשרים לעצמם את הזמן הדרוש בשביל לעשות רפלקסיה.

תהליך הרפלקסיה המשמעותי התחיל אצלי אחרי המשבר של מלחמת המפרץ (1991), כאשר התחלנו לחשוב בתנועת השלום: מה קרה? מה קרה לכל הנשים שהיו בנשים בשחור? מה קרה לכל אלה שהיו בדי לכיבוש? איפה הם? מה הפער הזה שנוצר בינינו? וכל הזמן אמרתי, שאני מכירה את העניין. יש אנשים שאיתם אני הולכת ביחד צעד, יש כאלה שאני הולכת איתם שני צעדים, ואין לי אכזבות – במובן הזה, שאני יודעת, איפה כל אחת ואחד עומדים ולמה אפשר לצפות. אבל בכל זאת, אחרי מלחמת המפרץ ושוב בשנת אלפיים היתה אכזבה מחלק מהאנשים.

אני חושבת שהפריבילגיה שהיתה לי באופן אישי היתה הפתח הזה שהיה לי לקשר בין המקומי לעולם הערבי ולבינלאומי. המפגש הזה, הסולידרי, החושב והלומד, יצר מרחב, שאיפשר לי להסתכל באופן רפלקסיבי על העשייה שלנו. המפגש עם קבוצות עבודה ביקורתיות בעולם הערבי התרחש במקביל בתחום הגיל הרך וגם בתחום הנשים. עבורי זה היה מאוד מעשיר. את העושר הזה לא השארתי אצלי. זה הפך להיות חלק מלמידה ארגונית. נהגתי כך אחרי שנכוויתי בארגון, שהיה בו מנהל כל יכול, ורציתי לבנות משהו אחר, פמיניסטי, דמוקרטי, השתתפותי, משהו שהולם את הערכים שלי. ואז התחלנו למסד את הלמידה והרגלי פעולה וחשיבה עליה בתוך הארגון. פיתחנו לעצמנו כלים.

ויש קשיים בדרך הזאת. חלק מהקשיים הוא: איך אנחנו עושות את זה, כאשר התורם רוצה לראות תוצאות והשפעות מהירות? זה האתגר הקשה של המרכז שלנו: איך אפשר לשמור על למידה ארגונית (פמיניסטית, דמוקרטית, משתתפת) ולא ליפול לתוך ה"אנג'ואיזציה" (הכשלים של עולם העמותות)? איך להיות עמותה ולא ליפול לתוך הניאו-ליברליזם? איך להיות עמותה ולא ליפול להפרטה? איך להיות עמותה מבלי לאבד את החזון המקורי שלך? בשבילי זה האתגר הכי קשה, שמחייב כל הזמן לחזור לחלום המקורי. כל הזמן להסתכל לאן התקדמנו, איך עשינו את זה, איך נפתח משהו חדש, וגם איך לנצל את כל ההזדמנויות הקיימות.

לדוגמא, בשלב מסוים הגיע תורם חדש, שרצה לתרום בתחום הבריאות, ואנחנו בדיוק פתחנו את המרכזים בכפרים הבלתי מוכרים. הנשים התחילו לפעול, ולא היה לנו כסף. אז אמרנו, טוב, בואו נעשה בריאות קהילתית. לנו לא היה ידע מקצועי קיים בנושא בריאות. בהתחלה זה היה איום ונורא, כי האחות, בעלת המקצוע שהכנסנו לעבודה, לא היה לה מושג על מה אנחנו מדברות. עד שעשינו כאן דיון בינינו ואמרנו: בעצם אנחנו לא מחפשות אחות, אנחנו מחפשות את עצמנו עם קצת ידע בבריאות. איך נעשה את זה? נמשיך אנחנו להיות מלוות לנשים ונדון איתן בנושא בריאות, עד שמצאנו מישהי מתאימה, אחות עם תפיסה קהילתית ויכולנו לדון איתה מתוך התפיסה שלנו. אלה תהליכים על תהליכים של למידה ואין להם סוף.

איך את רואה את העשייה שלך בכנסת? לא יהיה מתסכל? יש טעם להיות שם?

הכנסת היא מקום של כוח וצומת קבלת החלטות וחלוקת כוח ומשאבים, ולכן חשוב להיות בו עם כמה שיותר כוח. אין לנו פריבילגיה לוותר על המאבק שם. למרות שהכנסת יכולה להיות מקום מאוד דל, אני מביאה לשם את כל הידע והניסיון שצברתי בפעילותי ואני רואה בכנסת בסיס עבודה כדי להמשיך ולחבר אנשים לכוחות שלהם ולהיאבק. כמובן, גם תהיה לנו האפשרות להביא את הקול של כולם לכנסת.

הרעיון הוא לקשר את הפוליטיקה האמתית, שנעשית ברחוב, בשכונה, בכפר, עם הפוליטיקה הייצוגית ולהביא את הקול של קבוצות שנאבקות ועובדות - לכנסת. להשמיע את הקול שלהן ולא לדבר "במקומן"

יש הרבה ביקורת בחלקים הרדיקליים של תנועת המחאה החברתית על הפוליטיקה הייצוגית ועל הפוליטיקאים שמשתמשים באנשים. האם אפשר לעסוק בפוליטיקה ייצוגית מבלי למחוק את הקולות שעולים מלמטה? הרי בבחירות הכל נעשה שטוח ומתמצה בפתק אחד שאמור לייצג את הכל?

אני אומרת שיש לנו חלון של הזדמנות. אני לא בטוחה שאצליח לנצל אותו. כאמור, בתהליכים מתחילים ולא יודעים מראש את הסוף. גם אני לא יודעת ולא יכולה לדעת. מה שאני כן יכולה לדעת ויכולה להגיד, זה איך לעשות את זה אחרת. זאת הזדמנות עבורנו. כשאהיה שם בכנסת, אנהג אחרת, כי אבוא עם הידע וההבנה שצמחה מהפעילות. הרעיון מבחינתי הוא לקשר את הפוליטיקה האמיתית, הפוליטיקה האמיתית שנעשית ברחוב, בשכונה, בכפר, עם הפוליטיקה הייצוגית בכנסת.

אם פוליטיקה אמיתית עושים עם קבוצות שנאבקות ועובדות, אז זאת ההזדמנות להשמיע את הקול שלהן בכנסת, לקחת את הדרישות שהקבוצות כבר עובדות עליהן ולהביא לכנסת. יש קבוצות שאני כבר מחוברת אליהן, ויש עוד אחרות שאליהן אתחבר במערכת הבחירות וגם אחרי מערכת הבחירות. להשמיע את הקול שלהן ולא לדבר "במקומן". מיד אחרי שנבחרתי כמועמדת, נשאלתי איזה 20 חוקים אני רוצה לקדם בכנסת. צחקתי. הרי לא אני צריכה לבוא ולקבוע אותם, ואני לא שם רק בשביל הנישה שבה אני מתמצאת באופן אישי – גיל רך ונשים. אני נמצאת שם בשביל המצע הרחב, שחד"ש מייצגת, ולכן אני אתחבר לקבוצות מאבק קיימות בהתאם למצע הזה.

החוקים שאני אקדם תלויים בקבוצות שנאבקות בשטח ובצרכים שהן מעלות, במה שהן ידרשו וירצו לקדם גם דרך הכנסת; אם זה כפרים לא מוכרים בנגב ובצפון), קבוצות נשים, נשים וגברים הנתונים בעוני או סובלים מנכויות עם צרכים מיוחדים, קבוצות שנאבקות להעצמה כלכלית, מאבק הדיור הציבורי, מאבק לרווחה בפריפריה וכן הלאה, כל הדברים החשובים לנו, שמיוצגים בקבוצות של המאבקים. ואני אנסה להתחבר לקבוצות הקיימות ואשמיע את קולן — לא אדבר רק בקול שלי, אלא את הקול שלהן אני רוצה להביא לכנסת. אז ניתן משמעות אמיתית לייצוג; זה ייצוג.

ייצוג זה לא כסא. אני לא רוצה להיבחר כדי לשבת על כסא: אני רוצה להיבחר מתוך אמונה של אנשים, שאני יכולה להשמיע את קולם בכנסת ולפעול ביחד איתם. אני לא יודעת מראש אם אצליח, אני לא יודעת אם כל הקבוצות יתחברו אלי. אני חוזרת ואומרת למי שפעילים: אתם לא רק בוחרים בנבילה ובחד"ש. תכינו את עצמכם לעשייה המשותפת גם אחרי הבחירות, וזה הדבר העיקרי. גם מי שלא יבחרו בי, אני רוצה לעבוד יחד איתם כדי לקדם את הנושאים שחשובים, לקדם את ההצעות שנוצרות על ידי האנשים הנאבקים מאבקים צודקים. אנחנו לא פועלים רק בשביל הבחירות עכשיו, אלא ממשיכים מאבקים קיימים וממשיכים להכין את המאבק של היום שאחרי. השותפות שלנו היא לא רק עד הבחירות, היא לפני, תוך כדי ואחרי, ותימשך גם אחרי שלא אהיה בכנסת.

"השחרור הוא תמיד שחרור עצמי." שותפות שווה בגובה העיניים

שמענו ממך תפיסה מגובשת בנוגע לתהליך ההעצמה לשינוי חברתי — בניית הכוח הקהילתי של מדוכאים. בתור פלסטינית בישראל, את רואה אפשרות להעברת תהליך העצמה כזה עם קבוצות יהודיות?

לא, אני לא חושבת שאני יכולה לעשות את זה. תמיד טענתי שכל קבוצת מדוכאים צריכה לעבוד ולשחרר את עצמה. תמיד אשאר בתפקיד הפלסטינית בקרב קבוצות יהודים, גם המדוכאים. זה חלק מהביקורת שלי על מפגשי "דיאלוג יהודי-ערבי", מפגשים שהם רק דיאלוג. בתור פלסטינית, תמיד מצפים ממני אז לייצג את כל הפוליטיקות הפלסטיניות ובמפגשים האלה אתה, בתור יהודי, צריך פתאום לייצג את הממשלה שלך, גם אם אתה בכלל לא מסכים איתה. על אחת כמה וכמה עם קבוצות שנמצאות תחת דיכוי ומחפשות לזהות את האויב. פלסטינית בתוך קבוצת מדוכאים יהודים תישאר הפלסטינית ואף תזוהה כאויב. וגם להפך: היהודי שיבוא לעבוד עם קבוצת מדוכאים פלסטינית תמיד יהיה היהודי ויצפו ממנו לתת דין וחשבון על עוולות הממסד.

לא, השחרור הוא תמיד מבפנים. כמו שאף אחד לא יכול לתת לך את הזכויות, אף אחד לא יכול לשחרר אותך. ואת זה לא אני אמרתי. גדולים ממני אמרו. אין שחרור מבחוץ. ואף אחד לא יכול לשחרר את האחר. זה גם אומר שאני לא יכולה לשחרר כל פלסטיני, אם הוא לא מעוניין או פועל לשחרור. אם הוא רוצה, אני יכולה לאפשר את התהליך, רק למי שמעוניין.

ומה עם שותפות? איזה סוג של שותפות את יכולה לקיים עם מי שאינו מהקהילה שלך?

בשותפות יש שני צדדים. לא צד אחד. דיברתי קודם על שחרור ואמרתי, שכפלסטינית לא אוכל להיות חלק מתהליך שחרור של יהודים תחת דיכוי, כי הם לא יקבלו אותי. אני גם לא יכולה לשחרר אלא את עצמי ומקסימום לאפשר, לסייע לתהליכי שחרור בחברה שלי. לעומת זאת, אני כן יכולה לבנות שיתופי פעולה ושותפות עם מי שכבר עבר תהליך ומעוניין בשותפות שווה בגובה העיניים. שיתופי פעולה אמיתיים הם תמיד שיתופים בין שווים, אנשים שמודעים לפריבילגיות שלהם וליכולות שלהם מסוגלים לקיים שותפות ממקום שווה. אבל אין שותפות בלי תהליך שחרור קודם. אין דו-קיום בלי קיום. כל קבוצה צריכה קודם כל לשחרר את עצמה ולאפשר את ה"קיום" הבסיסי שלה, לפני שהיא מסוגלת לצאת ולהתחבר עם קבוצות מדוכאים נוספות. אם אני באה למפגש עם אחרים עם המודעות שלי ועם הזהות שלי, אז יש סיכוי לשותפות. למרות שאנחנו לא שווים במדינה הזאת, המודעות לחוסר השוויון מאפשרת לעשות את השותפות.

כחברת כנסת יהיה לך כוח מסוים. איך ייראה שיתוף הפעולה שלך מעמדה של ייצוג, אולי גם של מדוכאים אחרים, יהודים או ערבים, שאינם חלק מהקהילה או המעמד שלך ושלא בהכרח נמצאים באותו מקום מבחינה פוליטית? "מושיטים יד"?

אני גם מאמינה בייצוג שיוויוני ומלא. בואו ניקח לדוגמא את המאבק הפמיניסטי והדרישה לייצוג נשי; הרי יש גברים פמיניסטים, שיכולים לקדם את המאבק עם ערכים זהים לשלי, ויחד עם זאת, הייצוג הוא כוח ואין תחליף לקול נשי ישיר, שבא מתוך חוויית האפליה של נשים על בשרן, ולא רק מהבנה פוליטית. כך גם המצב בנוגע לייצוג של קבוצות מדוכאים – פלסטינים, מזרחים, נכים ואחרים. לכן אני לא אייצג אחרים, אלא אנסה לבנות שותפות.

אסור לנו מצד אחד לשתף פעולה עם ה"היררכיה של הסבל" — הרי כולנו נמצאים בתחתית הפירמידה, סוחבים על גבנו את האליטות, שנהנות מהמצב. אבל כל אחת מהקבוצות סגורה בבועה, בחור של עצמה ומשוכנעת, שהיא סובלת הכי הרבה ומתחרה בסבל עם האחרות. התחרות הזאת משרתת את המנצלים ולא את המנוצלים. ההימצאות לבד בחור, בתחתית הפירמידה, בתוך המיץ של עצמנו, לא מאפשרת לנו למצוא ולעשות שותפויות. לא בנינו עדיין מספיק תעלות מחברות. אבל כל קבוצה צריכה לעבור קודם את תהליך ההעצמה ופיתוח התודעה בעצמה, ואז תוכל לחפור תעלות לעבר האחרות על מנת לצאת מהחורים ולראות את שלל הקבוצות המדוכאות מסביבה מבלי להתחרות ביניהן, אלא עם נכונות ורצון ליצור חיבורים ומאבקים משותפים, מתוך הבנה, שהרשת שלוכדת אותה היא הרשת שלוכדת את כולנו.

בואי אתן לך דוגמא: הייתי בכנס צעירים אחרי גל המחאה של 2011, ושם שאל אותי בחור צעיר, למה אני טוענת שיש קשר בין המאבק על הקוטג' למאבק נגד הכיבוש. הרי הדיכוי בדיוק מסתיר מעינינו את הקשר בין הדברים. אני שאלתי אותו בחור: למה אתה חושב שהקוטג' כאן יותר יקר מאשר במקומות אחרים? הוא הציע שאלו המיסים הגבוהים, אז המשכתי ושאלתי אותו: למה המיסים גבוהים? מי קובע את גובה המיסים? את מי משרתת מדיניות המיסים? ולאן הכסף מהמיסים האלה הולך? וכך הלאה עד שהגענו לקשר. אני חושבת שכדי לראות את התמונה הכוללת של הדיכוי צריך להיות מסוגלים לצאת ממעגל "הסבל הפרטי" של כל קבוצה ולהבין את ההקשר, ואז לבנות שותפויות – לא מהמקום של הסבל, אלא ממקום מועצם של כוח, של הבנה וחתירה משותפת לשחרור — והשחרור הוא מלא, הוא כולל את כל רבדי הדיכוי ולא רק חלקים ממנו. לכן אני מאמינה, שאחרי תהליכי העצמה אוכל לקחת חלק בבניית שותפויות של אמת. לא "להושיט יד" — זו מטפורה מתנשאת. אני לא באה מלמעלה, אני באה בגובה העיניים ומוכנה להיות חלק שווה במאבק ולתרום את מה שאני יכולה מהמקום בו אני נמצאת.

אתן לכם דוגמא נוספת: אנחנו עובדות שנים בכפרים הלא מוכרים בצפון, ולפני זמן מה נרצחה לצערנו הרב אשה באחד הכפרים בו עבדנו. בתור ארגון פמיניסטי, הנטייה שלנו היתה לפעול מיד ולצאת במחאה ובגינוי גורף של הרצח. אבל הפעם, מכיוון שדאגנו לנשים שמזוהות עם המרכז שלנו בכפר, קודם כל פנינו אליהן כדי לחשוב ביחד, איך נכון לפעול ומה הן מוכנות ומסוגלות לעשות. הנשים הציעו, שנקרא למרכז הקהילתי שעמדנו לפתוח בכפר על שם הנרצחת, ואנחנו פעלנו במרץ להגשמת החזון. יום לפני הפתיחה החגיגית של המרכז באו הנשים של הכפר ואמרו לנו, שהן לא עומדות בלחצים ולא מסוגלות להמשיך בתכנית. עם כל הכאב והקושי החלטנו, שהעקרון המרכזי שלנו הוא ההובלה המקומית של הנשים והיכולת שלהן לקבוע, כמה רחוק הן מסוגלות לצעוד ובאיזה קצב, ולכן ביטלנו את התכנית ברגע האחרון והמשכנו לעבוד עם הנשים במסגרת ההובלה והיכולות שלהן. זהו האתגר המרכזי והקשה ביותר בעבודת ההעצמה עם מי שנתונים בדיכוי. זוהי שותפות שוויונית ולא מתנשאת בעיניי.

עיקרי הפעולה שלנו הן, ששינוי חייב להתקיים בתוך הקונטקסט בו אנחנו עובדים, בתוך ההקשר והאפשרויות שבו נמצאים האנשים איתם אנחנו פועלים. השינוי צריך להיעשות עם האנשים ולא נגדם. רק כך יש לשינוי סיכוי להצליח ולקבל עומק אמיתי לאורך זמן.

להתעקש על החזון

האם את רואה במרחב הפוליטי הישראלי היום אפשרות להעלות את שאלת 1948 ושאלת האופי הציוני של המדינה?

אני חושבת שברמת החזון כן, מבחינה מעשית פחות. בשבוע שעבר דיברתי עם חברה יהודיה שלי מלפני הרבה שנים. היא שאלה אותי: איך לא ויתרת עלינו? עם כל הקשיים שהתמודדת בעצמך, כל השנים של הפליה, כל העוולות וכל הסבל של הפלסטינים מאז 48, איך לא ויתרת? אמרתי לה, שאני לא שמתי לעצמי כמטרה לסבול אתכם, לחבק אתכם או לטפל בכם. אני מאמינה במה שאני עושה. זה לא שאלה של ויתרתי או לא ויתרתי — אלה האמונות והערכים שלי. לכן אני חושבת, שמאוד חשוב להמשיך ולדבר ברמת החזון ולשכנע את האנשים שיכול להיות אחרת, חיים ביחד ללא ציונות. מאוד חשוב להמשיך ולדבר על חזון של שיוויון ולקדם את לקיחת האחריות על העבר, כי זה משפיע גם על אופי הפוליטיקה שאפשרית בפרקטיקה ולאן היא מכוונת.

הדיון על 48 הוא לא ניסיון להפעיל רגשי אשם, אלא לקיחת אחריות. רוב רובם של היהודים לא רוצים להתמודד עם השאלה. אבל זה הכרחי לדיון בפריבילגיות, במשמעות של המדינה היהודית והשוני בינינו שהיא גוזרת. אפשר לעשות שיתופי פעולה נקודתיים, מיידיים, בלי לגעת בזה, אל מול עוול מסוים, אל מול מצב מסוים. אבל, שותפות אמיתית ומעמיקה, כזאת שהיא שותפות פוליטית שמחזיקה מעמד חייבת להתייחס ל-1948 ולהתמודד עם מהות היחסים בין יהודים ופלסטינים תחת הציונות.

האם חד"ש כתנועה פוליטית צריכה לאתגר את השיח באמצעות העלאת נושאי הנכבה והציונות?

בטח, בטח שכן. אבל צריך לדעת איך לעשות את זה. כאן יש מלכוד. אנחנו נמצאים בזירה פוליטית שאנחנו רוצים בה קולות ותמיכה למען מטרות צודקות, אך יש לנו מחויבות לעקרונות ולחזון של מדינה שוויונית, אזרחית ודמוקרטית. צריך לשמור על איזון לא פשוט, לא קל, בין העבודה השוטפת שלנו עם אנשים שלא נמצאים במקום שלנו לבין קידום החזון שלנו, שהוא לא מתממש מחר בבוקר. וזה לא פשוט. לכן גם רואים, אפילו בתוך חד"ש, תופעות של בלבול. מצד אחד יש מאבקים שמקרבים אלינו יהודים, מצד שני זה עלול להביא אותנו למקומות בעייתיים. אני רוצה לקרב לדיון של חד"ש עוד ועוד יהודים, אבל לא בכל מחיר. איך לעשות את זה? זה לא פשוט, צריכים למצוא איזונים. אם לא נדון בזה, יש סכנה — בעצם שתי סכנות. אחת, אם נטשטש מדי ונלך ימינה, ואז הציונות תיכנס אלינו, וזה פחד שקיים אצל כולנו. השניה, שנתפצל. בין המאבק הלאומי שלנו לבין התפיסה האידיאולוגית יש גם מתח. אנחנו חלק מהמאבק הלאומי לשחרור, אבל אנחנו צריכים לשמור לא לגלוש לשיח גזעני של "כל היהודים הם ככה וככה" או לא להיות לכודים בשיח מיליטריסטי.

קחו לדוגמא מה שקרה עכשיו סביב המלחמה בעזה. אנחנו מתנגדים למלחמה ועושים ביקורת חריפה על המיליטריזם והשיח הצבאי המתחזק בישראל, אבל המדיה הערבית היתה גם בתוך השיח המיליטריסטי, בתוך אותם כלים של השיח הישראלי. חגגו את הגבורה והלחימה של עזה, אבל כמעט שלא דיברו על המחיר, על המשפחות והילדים שנהרגו ולא הדגישו, שמלחמה לא פותרת בעיות אלא יוצרת בעיות יותר ויותר קשות. בראיון בטלוויזיה הפלסטינית בעניין עזה, אחרי שהצגתי את העמדה הפוליטית והתייחסתי למה שקורה, אמרתי, שיש לנו גם אחריות לאזרח את השיח, לדבר על הסבל ועל החברה ומה שהמלחמה עושה להם.

לצערי, השיח שלנו הוא לא מאוזרח. חסרה לנו תרבות אזרחית. אנחנו צריכים לדאוג שיהיו לנו כלים וטקסים אזרחיים; טקסים אזרחיים ללידות, למוות, לחתונות, להביע רגשות ושאיפות שחרור לא בשפה מיליטריסטית. אנחנו צריכים לבנות תרבות אזרחית וכך לתרום לתהליך שחרור את החברה מדפוסי הדיכוי.

וזה קורה בחד"ש? איך את רואה את התהליכים בתוך חד"ש? מה את אומרת למי שמיואש וטוען שחד"ש לא משתנה?

אני לא חושבת שיש שינוי משמעותי בחד"ש, אבל אני כן חושבת שיש שינוי. יש שינוי בשאיפות וברצונות של הרבה אנשים שנמצאים בתוך חד"ש. צריך לראות אותו, זה שינוי מאוד יפה וחשוב. אני לא חושבת שיש שינוי משמעותי בפוליטיקה. אני לא חושבת, שהתשובה היא להימנע מהצבעה או כל צורה אחרת של להעניש את עצמנו. אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו, איך מקדמים שינוי. בענישה עצמית לא תורמים שום דבר לשינוי. להפך, ככה פוגעים בתקווה להשיג שינוי.

אמרתי בפגישה בחיפה לפני כמה ימים, שהמצע של חד"שׁ הוא מצוין, אבל יש דברים שחסרים בו, שבהם הוא לא מספק אותי. יש המון דברים בחד"ש שאני רוצה לשנות ולשפר. אני בת 58, מאז 1976 אני בחד"ש. אני אוהבת את חד"ש ואני רואה אותו כמקום פוליטי, שאותו אני יכולה לשנות. חד"ש עבורי זה בית, יש לי הרבה שאיפות לשיפור הבית, אבל גם למדתי וצמחתי בתוכו, קיבלתי ממנו הרבה ממה שאני היום. אלו תהליכים דיאלקטיים, ולא תמיד אנחנו מצליחים לשנות בכל התחומים כפי שהיינו רוצים. אז אני לא יכולה לומר בלב שלם, שהכל טוב בחד"ש, אבל אני כן יכולה להגיד, שחד"ש זה הבית הפוליטי, שבו ישנם הדברים הבסיסיים בהם אני מאמינה ומשם אני יכולה לפעול, גם אם הוא לא מקום אידיאלי.

אתן לכם דוגמא למה חד"ש היא ממש בית. תסתכלו על המרחב הזה מסביבנו (רחבה עם בתי קפה ומסעדות בנצרת). המרחב המאפשר הזה שבו יושבים בחורים ובחורות ואוכלים ומדברים, ואנשים מרגישים בו בנוח, לא יכול היה להתקיים ללא המאבק של חד"ש. אני משוכנעת, שאם העירייה הייתה תחת שליטה אחרת, זה לא היה מתאפשר. זה כל כך בית, עד שזה הפך למובן מאליו, וחלק גדול מהצעירים כאן בוודאי לא מודעים למאבק החברתי והתרבותי שחד"ש הובילה כאן כדי שזה יהיה אפשרי, וזה גם לא מובן מאליו וגם לא מובטח כפי שזה נדמה למי שיושב כאן כרגע.

להרבה מהפעילים היהודים שיצאו אל מעבר לציונות אין תחושת בית בחד"ש. הם היו מצפים לראות בחד"ש את האלטרנטיבה האידאלית.

אני חושבת שאת ההבדל בין החזון למציאות צריך לראות באופן פוליטי. זה חלק מהאתגר של השינוי. יש הרבה פעילים, שמתנתקים מהמציאות בה חיים רוב התושבים בארץ (יהודים וערבים), ומנסים לחיות את החזון בתוך בועות של מציאות מבודדת (בקבוצות משותפות שבהן הם נאבקים יחד וחיים את היחד באינטנסיביות או במסגרות וירטואליות). זה בעייתי מאוד, אם שוכחים לעשות כל הזמן פוליטיזציה לפער הזה ולהבין, שקל יותר לברוח לבועה מנותקת, בדיוק כמו שקל יותר להרבה אנשים אחרים לברוח ללאומנות או לגזענות. הכל קל יותר מאשר ההתמודדות עם הפער בין החזון של השיוויון הפוליטי והחברתי לבין המציאות. אבל זו המשימה שלנו.

זה ש-54% מהערבים נמצאים מתחת לקו העוני, זו מציאות שצריך לעשות לה פוליטיזציה, שצריך להתמודד איתה. איך לא להצביע יעזור להתמודד עם זה? המרחב הפוליטי שלנו הולך ומצטמצם. כמה אנחנו בכלל? מספר האנשים שמדברים בשפה הרעיונית הזאת שלנו מאוד מצומצם. ולכן להסתגר בבועה ולכעוס על מעט השותפים שיש לנו ולהחרים את הבחירות זו לא פעולה תורמת, זו נפילה לפסיביות. אנחנו צריכים להמשיך להילחם על הבית מבפנים ומבחוץ וזה מורכב. לא צריך לבטל את המורכבות הזו, אבל זה חלק מהמאבק הפוליטי והאחריות שלקחנו על עצמנו. אפשר וחשוב להיות תמיד ביקורתיים ולא לקבל דבר כמובן מאליו, אבל לקחת אחריות, ביקורתיות ואחריות, זה השילוב שמאפשר פעולה פוליטית בונה.

בואו נזכור גם, שהבחירות הן רק נקודה בדרך של המאבק, ואנחנו פועלים לפניהן, נפעל אחריהן. הבחירות הן לא המהות של הפעולה הפוליטית, הן תחנה בדרך.

ריאיינו: עינת פודחרני וחררדו לייבנר

• תצלום פותח: פרידה שעבדאן, דהמש, ונבילה אספניולי בכנס "נשים בפעולה", קואליציית נשים לשלום, דצמבר 2012. תודות לאקטיבסטילס ולקואליציית נשים.